对葛兆光教授的访谈是从他近期主持召开的一个会议谈起的会议名鸣“都市繁荣-一千五百年来东亚的城市生涯史”

　　葛教授说，在某种意义上，现代化就是城市化，现代社会很大水平上就是从乡村落秩序转向城市秩序可是，因为城市化在世界不同处所的发铺，呈现了一些所谓“现代性弊端”-犯法、污染、拥挤、人际关系寒漠等等问题，因此，须要在不同城市生涯的历史上做一些归顾和研讨

　　中国城市是历史标本

　　《瞭望东方周刊》-您感到中国城市具有许多世界其他城市都不具备的因素，能简略说一下吗?

　　葛兆光-第一点，中国城市的研讨可以放在近代中国数百年剧变之中入行这种剧变是世界上许多文明体都不具备的明朝晚期的中国城市望上去好像和西方一样，商业开端发铺，市民社会萌芽，但是此后它又经由清朝统治，加上外国侵犯，重复折腾，于是研讨者可以把中国城市生涯史放在一个相称庞杂的背景之下来讨论，这是最有意思的

　　第二点，因为历史的庞杂性，中国城市里会呈现非常独特的叠加现象好比上海，棚户区、工业区、租界、传统中国市镇，各种阶层、群体、职业、习俗、建筑，都在一个城市里同时存在，就像外滩号称万国建筑博览会一样所以说，上海和中国的良多城市就是一个浓缩了各种各样历史的标本，这个在外国城市是很难找到的

　　第三点，中国事发铺中国度，中国的城市究竟比不上西方的发达正因为这样，西方城市的各种问题，能不能给我们一个前车之鉴，使中国城市避免这些弊端，形成自己的特点

　　《瞭望东方周刊》-您刚才说中国的城市化与西方比拟在水平上是不同的，可是中国的城市化也一直被批驳一些精英阶层，特殊是有过留学背景的学者，去去感到城市越大问题越多您怎么望这些批驳?怎么避免城市化入程中可能呈现的问题?

　　葛兆光-您讲得很对一些来自国外的学者，或者说是有留学背景的中国学者，在西方发达国度生涯的时光长了，会痛感城市对生涯的压制等弊端好比您走在纽约的街上会感到紧张，害怕有人来抢劫，在芝加哥，会发明林立的高楼其实仿佛贫民窟，您会质疑为什么还在拼命城市化，建造高楼大厦

　　谈论问题时必定要注意时空错位站在西方发达国度的地位上，可能会对现代化、城市化有警戒但是站在中国目前的状况中，城市究竟仍是给人带来良多便利、机遇、幸福

　　我一直强调，文明和文化是不同的文明是使所有的处所所有的民族越来越类似，依照德国人埃利亚斯《文明的入程》的说法，文明是一个群体社会中，大家依照统一规矩生涯，就好像依照一个节拍跳舞，不至于踩到脚一样而文化是坚持各个民族与别的民族不同的，它是与生俱来的，不是规矩而是习性

　　城市化也可以从这两个角度望一方面，城市敏捷发铺，摩天大楼变成城市象征，其实它是现代文明在世界各个角落强势发铺的成果您得承认，城市会朝这个方向走但是，我们又盼望文明不要压倒文化，统一不要消灭差别

　　在接收统一化的城市图景时，怎样尽力坚持这个城市和别的处所不一样?这就是我说的，一方面要承认全球化是文明规矩的普及，另一方面也要尊敬文化，使传统和历史保存下来，使各个区域、各个民族仍旧有自己的特点、习性和风俗

　　在这点上，我非常反感现在城市建设中的“大拆大建”我们望欧洲的城市，好像没有那么多的高楼大厦、水泥森林，良多建筑都很矮如果修新城，他们一般会保存老城这是一个值得学习的方向

　　我感到，中国城市如果只学习现代西方城市的广泛情势-高楼大厦、毂击肩摩、电灯电话，那就没有自己的价值和文化了第一，城市要保存历史记忆您拿推土机把所有历史都推平了，城市还有什么?没有根了，您这个城市也没有特点-第二，在城市里面能不能保存一点让人感到放松的东西，好比能不能听到蛙声蝉鸣，能不能晚上望到满天星斗-第三，城市里应当还可以保存一些过去的风俗习性和岁时节令，让人们还有一些传统历史的记忆

　　城市得让人有点念想

　　《瞭望东方周刊》-您说的历史记忆，指的是传统节日吗?现在各个城市不缺少节日，好比一些文化始祖的祭拜等，好多处所都有

　　葛兆光-那个是假的，这些伪古董让人很反感我说的习俗不是这个好比，有台湾学者说到上海的城隍巡游，有新加坡学者说到福建安溪城隍祭祀风俗，安溪的城隍甚至分香到了新加坡，还好比大家熟习的台湾鹿港的妈祖巡游这些都是老民俗老习性，与父辈、祖辈的生涯和记忆有关，它有一整套划定和典礼，好比这一天要吃什么、穿什么，和哪些人会晤，一起做些什么事这其实是很能引起人们对于这个处所和传统的认同的

　　我在日本京都住过一段时光，京都让我印象最深的就是所谓三大祭其实，良多都是中国传去的好比八月十五的祗园祭，要抬各种彩车巡游，里面甚至还有以“白乐天”为题的彩车，人们望到这样的节日和运动，这就会想到自己的文化之根在这个城市里，那么多的神社、寺庙，让人一望就感到现在和过去是连在一起的

　　《瞭望东方周刊》-城市要怎么变得不一样呢?

　　葛兆光-那就须要在城市里有一些让人有“念想”的东西，能唤起我们的历史记忆，才会对它有依恋之感我们的城市里，其实无论上海、北京、姑苏、杭州等，底本都有这个前提问题在于我们城市建设的指点者，可能对这方面的事儿忽略了

　　其实中国城市是最有前提做到有特点的，中国城市底本的历史长呀美国有个学者牟复礼说过，中国城市和西方城市不一样，鸣“城乡连体”如果说西方传统城市对城乡的隔断意味多，中国传统城市对城乡的衔接意味更多我想这个说法当然还须要论证，但如果中国传统城市真是这样，那么，中国现代城市就要斟酌如何延续这样的传统

　　在《清明上河图》、《皇都积胜图》等长卷里，我们能望到这些丹青的边沿其实是郊外乡村落，越到中间人口越密集，商业越发达，反应一个渐变入程，这就阐明那时的城乡关系非常亲密，城门既可关又可开，它可以是隔断，也可以是衔接我感到，一个永遥开着城门的城市，一个观念上对外埠人和乡下人不设限的城市，或者说一个给所有人提供机遇的城市，会比拟让人感到恬静、安心

　　《瞭望东方周刊》-城门开不开当然是城乡能否衔接的前提，您的意思是指城市对于外来人口要有心理包容吗?

　　葛兆光-心理也是一种城墙啊我们过去的城市有各种限制，包含户口、单位，以前还有粮票、布票、肉票，现在还有社保，不可能一下子撤消，中国城市和乡村落的区别仍是很大，如果统统撤消，城市压力当然会很大但幻想状况是，这些限制包含心理上的轻视，必定要慢慢消散，城门要打开，但城门打开又不至于说人都涌入大城市来于是，费孝通讲的增强中小城市建设、农村落生涯前提的改善、东西部差别的缩小，都成为了最主要的事情我在农村落当过知青，深知一个城市户口对于人的主要前段时光，望到上海栖身证转户籍的政策出台，这实际就已经是一个入步了

　　《瞭望东方周刊》-中国的城市生涯传统能不能为现代城市提供一些借鉴?

　　葛兆光-我向来把“传统”分成几层来说第一，要把传统当“资源”，传统就像大仓库，有好的、有坏的，好的和坏的纠缠在一起，作为一个整体的历史记忆而存在第二，资源是要“选择”的大仓库里的东西要去挑拣，挑拣的背景是什么?目光是什么?并不是把传统都拿过来，挑拣的目光和念头显然与您当下焦急和现实思考有关第三，是要重新“诠释”，不可能直接拿过来，要等到重新诠释后，旧传统才变成了新传统，这样传统就延续了

　　在城市生涯中，什么是延续传统?也不是就搞个大屋顶就完事的，这基本不解决问题要让一个城市有错落有致的历史，在一个城市里保存不同时期的风貌，这才是一个好的城市

　　我们不断提示说，不要造假，那是伪传统须要的是把过去城市的好东西保存下来，不要毁坏旧有的好东西，而是要让它时时刻刻提示住在这里的人，这座城市是有历史的，先人们是生涯在这样的环境里的我七岁前住在上海，七岁以后住在北京，我对这两座城市有自己的记忆，可是我的记忆找不到了我记忆中的上海，不光有卖茶叶蛋、棉花糖的，还有良多别的东西这个城市里既有霞飞路这样让人感到很洋气的处所，也有老西门那样的让人感到很传统的处所有些处所让您很恬静放松，有些处所又让您很振作高兴我想，传统在城市生涯中，就是多多少少保存一些历史记忆

　　绝可能提供更多的公共空间

　　《瞭望东方周刊》-现在城市的人际关系和古代好像也不同了

　　葛兆光-前些天，李焯然教授介绍说，新加坡政府的方式是，激励公民买这样的房子，子女的宅门和父母的宅门附近，让您们常常互相去来，这个设法主意仍是有道理的中国传统社会其实就是“家”为中央，由小家到大家再到大宗族再到社会，齐家治国平天下，家庭的秩序和关系如果和气，也会投射到社会，这也许不失为一个方式

　　我总感到，中国人之所以相信“城市让生涯更美妙”，必定水平上是相信城市里也能有亲密的人际去来和互相依赖东亚人尤其是中国人须要有一个浓密的群体生涯，使他获得安全感和依赖感，万一有事有人能帮忙，还能互相聊天所以，现代的东亚城市也要给人提供绝可能多的公共来去空间好比人们对公园很有兴致，是因为晨练时可以聚在一块儿像在旧金山，有一块很大的广场，您会望到都是中国人，老头在那下棋，有人在那儿聊天，这就是中国传统的生涯习性

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